在台湾，不管哪一个政党执政，我们都需要一个公正的司法。今天是甲政党执政，想控制司法，明天是乙政党，也想控制司法。我们只知道一件事情，不能让谁上台谁就控制司法
本刊记者　
何三畏　
有人在政治制度中分别出了“最坏的民主”和“最好的专制”，前者的样板就是台湾。因为它们的社会总是争争吵吵，选举时有弊案曝出，“第一家庭”官司缠身不得安宁等等等等。
然而，从“总统”肚皮上的弹痕，到高雄“市长”选举的合法性，从“总统”家庭的消费，到总统亲家的经济活动，从“总统”的机要费到“市长”的特别费，种种令人眼花缭乱的“民主乱象”，最后都通通交由司法去清场。司法既不允许“总统”无法无天，也能叫“王婿”犯法与市民同罪。
这是否标识了司法在台湾社会结构中的堡垒地位？台湾的司法能否做到独立判案？近日曝出马英九特别费案的检方材料有重大矛盾的新闻（据台湾媒体报道，7月19日下午，马英九阵营公布资料文件，认为承办马英九案的检察官侯宽仁，对证据作不实笔录）。这是否说明了司法本身的问题？台湾公正有保障吗？
为此，本刊记者专访了台湾前“立法委员”和新党召集人谢启大女士。
独立是司法的保障
人物周刊：马英九案的检方起诉材料与录音内容不符，这是一个什么事件？
谢启大：我在做“立法委员”的时候，修订了法律，要求全程录音。就是为了防止篡改。我们那边不像你们用五笔输入，我们的输入比较慢，没有办法把当事人的话照实全录，这就允许记录有删节的权利。
现在说，检察官有诱导性提问，往他需要的答案上提问，在笔录上记录不实。很明显，这个检察官在办案的时候，有特殊的倾向，他不是很公正地办案，希望把案件往他希望的方向上办。但是，还好，有录音。
人物周刊：如何解读这个事件？它是一个什么样的事故，是个人素质？政治偏见？
谢启大：这是检察官的个人行为。他当然有他的政治立场。我不敢说他有他的政治偏见。侯宽仁（编者注：马英九案的检察官）是一个“酷吏型”的，他不是只对马英九这样。你可以说他执法很严格，他不是仁厚之心。他的能力也很强，我是说他心态不好。他是那种非要置人于罪的检察官。他就是那种宁可错杀一百，不可放过一个的那种。很多检察官跟法官，很傲慢，这种情况，不只台湾发生，很多地方都会发生。
人物周刊：侯宽仁的情况，在台湾司法上是一个很个别的现象，还是代表了一种司法腐败？
谢启大：也不能说个别，也不少。我只能说，随着法官检察官的自新，比过去少。以前，台湾一百个法官检察官中有一两个有担当的，现在，我们可以找到十个二十个。能够秉着良心办案的，能够找到三四十个。正在向好的方向转变，但还是不够好。像侯宽仁这样的检察官以前比较多，现在在减少中，可是也没有断绝。
人物周刊：台湾的司法有保障吗？
谢启大：我以前当法官的时候，有一种感觉，台湾的法律给法官检察办案有很大的保障，只是大家基本上不去用。为了升官，为了考级，为了调动。现在，透过十七年（见下文“台湾法官检察官的‘道德自新运动’”），从第一个检察法官开始认真办案，开始反对贪腐，台湾的司法有了改变，而后越来越好。认真办案的人越来越多。
为什么十七年后出现？因为人才的养成需要时间。还有，我们也修改了不少法律。我在做“立法委员”的时候，我们修改了诉愿法，行政诉讼法，行政法院组织法，行政程序法。以前我们人民要跟政府打官司，很困难的，基本是打不赢的，百分之九十九的败诉。首先要经过诉愿，再诉愿，两层诉愿不行才能打行政诉讼。我们现在改了法律，只有一次诉愿，我说你政府做错了，你的上级说是对的，我不理你了，直接去打官司，把行政机关拉到法院来，对簿公堂……网址163164.cn 微信1631640 QQ3149886

人物周刊：你是不是说，台湾一直有一个法律框架，这个框架一直有效？
谢启大：是是是，是有一个框架，那个不错，基本还有效。
那个框架最大的好处是什么呢？第一，法官检察官的产生是制度化的，不是随便可以拉进来的，它的训练是很完整的，考选是很严格的，不是大学法律专业，不是对法律很精熟，没有一年半到两年的培训过程，不可能进来的。到现在，没有一个例外。台湾的法官检察官，素质基本都是不低的。
第二个，法官检察官是有保障的。“宪法”规定，法官独立办案，不受干涉。只要你不在乎升迁，不考虑晋级，你是可以认真办案、自觉保护人民的。我当十年法官，十年考评丙等，一年少我一个月的奖金。我不听话呀，叫我这么办我偏不这么办，我要照规矩办，可是，它也不敢记我过，不可以调我去做书记。
台湾的法官检察官是终身职的，只要你没有操行的问题，没有犯罪的话，是不可以把你拉下位的，可以终身做下去，没有后顾之忧。所以，如果一个法官一个检察官愿意依据法律、依据良心独立办案的话，他是有条件的。
人物周刊：你怎么看办理陈水扁家族案子的法官和检察官？
谢启大：基本上，陈水扁吴淑珍案的起诉检察官陈瑞仁，能力是不错的。但是，我认为，陈瑞仁是施之过宽，很多时候，他是为陈水扁托罪了。但整个来说，是正常办案，规规矩矩的。只是如果用同样的标准来看的话，对马英九过于苛刻。
人物周刊：高雄市长选举案的判决，你怎么看？（6月16日，高雄地方法院判决：年初当选的民进党籍高雄市市长陈菊当选第四届高雄市长无效。理由是：在选举投票前夜，陈菊选举团队召开记者会，说国民党籍的高雄市长候选人黄俊英“贿选抓到了！”结果贿选既无事实根据，又让黄俊英来不及反应，使黄俊英第二天仅以一千多票败给了陈菊，属于使用非法手段，影响他人公平自由竞争的机会。）
谢启大：陈菊案也是办得漂漂亮亮的。那个判决写得很漂亮。为什么认定选举无效，它对整个社会会造成什么影响等等。我透过一些管道去认识这个法官。这个法官是骨子很硬的法官。他是不吃任何一套，不为权贵，不卖交情。我对这个案子的评价非常高。我觉得很高兴，它对台湾社会的健全发展有很好的作用。
人物周刊：你刚才提到，司法官对陈水扁和马英九各有宽严，你在评价这件事情的时候，有没有一点自己的党派之见呢？
谢启大：我只能这样讲，我有我的专业。我看了陈水扁吴淑珍案的起诉书，我也看到马英九案起诉书。我不敢说完全没有（偏见），也许人家认为我有。但我到底做了这么久的司法工作，我自认为我是立场公允的。
人物周刊：你刚才提到台湾的法制机构是健全的，司法人士是有保障的，另外，台湾的法律体系怎样？
谢启大：这一点非常重要。七十多年前，我们一批非常有心的立法者，制订了一套很完整的法律体系，整个千条条文只错了一个字，很伟大。它也很严谨，一字增删不得。
人物周刊：台湾的司法人士的社会地位如何？
谢启大：我应该这样讲，国民政府到台湾一直是有法律的，有法制的。台湾的法官检察官是可以独立办案的，是可以依据法律跟政府对抗的。从十七年前的检察官和法官的“自新运动”到现在，台湾产生了一批受人尊敬的法官和检察官，他们在社会上的地位很高。
所以，我要讲，虽然人家说台湾有乱象，为什么它十多年来保持平稳，这不是一朝一夕的，是其来有自。
人物周刊：台湾有法官检察官受贿的情况吗？
谢启大：不能说没有，但肯定很少。因为抓得很严。基本上这种情况在台湾想混过去的可能性不大，在自己的圈子里拿钱不被知道的可能性不高。
我要补充另外一个问题是：当时，我们不知道社会会发生什么变化，但不管哪一个政党执政，我们都需要一个公正的司法。今天是甲政党执政，想控制司法，明天是乙政党，也想控制司法。我们只知道一件事情，不能让谁上台谁就控制司法。
我们是要为台湾的司法树立一个典范——我们的目的，是当我们的行政机关无法无天时，有一些好的司法人，一些不为行政权力屈服的司法人，会去对抗。
（刘洋对本文亦有贡献）