西方真的需要花10年才可以搞懂谭盾——为什么他可以让中国人自豪，让外国人着迷，让年轻人回归传统，让老年人依然留在那里
■本刊记者　
徐琳玲　
发自上海
谭盾又搞怪了，这一次，又震动了西方。
2007年1月13日，纽约大都会歌剧院上演他最新的歌剧《秦始皇》。120多年以来，这是这所全球著名的歌剧院第一次上演中国题材的原创歌剧。由多明戈主演、张艺谋导演的这部歌剧连演9场，包括最高票价2500美元在内的戏票销售一空。
在传统和规则的坚守者眼里，留着小平头的谭盾是个专门捣乱的人。他那些奉着先锋音乐之名的“乱”，规模越搅越大，不由得让人生气。首演在西方引起空前反响，美国主流媒体高度关注，但对谭盾音乐创作部分的评论褒贬不一，而包括《纽约时报》在内的权威乐评则给予了最为尖刻的批评。
这丝毫影响不到谭盾的情绪。
面前的谭盾，自我感觉良好，眉飞色舞，激动时，手指在空中猛然一张，有力度地挥动，如同站在音乐大厅的指挥席上。他毫不谦虚地把自己的作品推到一个看来有点恐怖的高度，半点委婉姿态都没有预留。颠覆、革命、进化、挑战、摧毁，这些惊心动魄的词接二连三地从他嘴里爆发出来。
“你真的感觉到我太自信了或者说狂妄吗？”他竟有点吃惊。“其实，这是一种狂妄的热爱。”忽然又插进一句，“不，说热情也是不够的，应该是浪漫。”张开手臂，他把胳膊一挥，在空中画了一个大大的椭圆，头朝上方一昂，“我就是个内心极度浪漫的人。”已经不惑的谭盾，天真得可爱。
20世纪的谭盾，做着实验作品，怀着勃勃野心，“要前无古人，后无来者”，“所有人都做不了，惟独我可以做；别人都演不了，惟独我能演；别的乐队都不行，只有组建的乐队能演奏；别的乐器都奏不了，只有发明的乐器能够演奏”。
21世纪的谭盾，是一个女人的丈夫，两个男孩的父亲，依然非常非常想做疯狂的事，依然野心勃勃，更换的是内容——“让全世界的人都参与到我的创作中来，我的东西要成为最广泛的艺术形式。要非常标新立异，同时，还要在商业上取得巨大的成功！!网址163164.cn 微信1631640 QQ3149886


“西方要花10年才能搞懂谭盾!网址163164.cn 微信1631640 QQ3149886


人物周刊：你自己对《秦始皇》的首演感到满意吗？
谭盾：比我想象得还要好。作为中国人，我感到很自豪。它真正瓦解了西方，全世界所有的歌剧院、音乐媒体都给予了极大的关注，光评论就有600多篇，比一部电影还多，因为它对西方艺术的基础动摇太大了。它是个新生的宝宝，蕴藏着东方戏剧中很深厚的传统，以及西方很深的传统。基辛格也来了，他说“这部歌剧能起到像当年乒乓外交一样的作用”。在音乐表现、在哲学含义和文学内容上，它触及到了人的灵魂。
另外一个，是在商业上极大的成功。商业上一定要成功。这不光是指满场，我们通过全球的电影院重播了两次，第一次直播，18块美金一张票，全球有50家电影院，全都座无虚席；第二次重播变成了300家电影院，第三次变成600家。一共有十几万人看了这部歌剧。那天，美国国家电视台进行全球直播。有哪部电影能达到这样的宣传效应？而且，这是纯艺术的、颠覆性的、进化论的、东西方融合的一个创造。
人物周刊：你个人当初定下的目标是什么？
谭盾：我的梦想，就是让全世界所有歌剧院都上演《秦始皇》。现在，我们已经接到了世界107家歌剧院的邀请，其中包括中国的两大歌剧院，上海大剧院希望能在2010年做中文版全球首演。新的版本已经出来了，各种导演的版本，这已经不在我们的控制范围里，他们就是付版税。
我做这个原创歌剧，是一种很强的革命性的行为。我当初的目的就是想去改变整个世界歌剧的机制，让整个世界接受中国，就像法国歌剧、意大利歌剧曾经带给世界歌剧的影响。
人物周刊：你这个野心很大。
谭盾：是很大很大的野心。为什么我会花10年？我把西方所有经典歌剧都看了一遍，很多还看了不止一个版本。我们不能把过去歌剧的fans撇开，同时要吸引新的观众。我必须了解，传统的西方观众是什么？喜欢莎士比亚的观众是谁？喜欢普契尼的观众是谁？西方歌剧的忧思和危机是什么？他们寻求的改变是什么？
当然，他们对中国人根本没有期求的，就像中国的京剧，从来没有想过让美国人来参与。但是，每个强悍的文化大国都需要歌剧。上海和北京的歌剧院一天到晚都在上演西方剧目。中国应该有自己的歌剧，不光是自己的，还是属于全人类的。
人物周刊：你认为自己已经做出了“全人类的歌剧”？
谭盾：我也算是在红旗下长大的，《洪湖赤卫队》只能算是民族音乐剧。只有歌剧是世界上惟一有很深世界文化传统的艺术，有特定市场、特定经营和观众群体，有专门的芭蕾舞团、交响乐队、合唱团，这和电影、舞台剧都不一样。任何歌剧都是全球范围选演员的，当一个剧院想演最好的法国剧时，一定是找法国最好的演员。
我就想写出一部歌剧，当它上演时，全世界的歌剧院制作人都来找我们中国人。这一定会让全球歌剧机制发生改变，让全球接纳我们。东方文化要想在西方立足，不光是要让西方接纳你，还要用你的思维、思想体系去真正改变西方。只有中国的哲学、文化真正地影响西方，东方才能真正站起来。
人物周刊：为什么选择秦始皇这个题材？
谭盾：我和大都会歌剧院谈，我说我一定要做中国题材，他们同意了，惟一的要求是必须是全世界都很容易通过一个渠道去了解的内容。全世界都知道长城和兵马俑，世界八大奇迹中的两大都和秦始皇有关，而且，这个人就是中国这个大国的创造者。
人物周刊：说到精神上的共同性，一个东方故事如何真正触及你说的“全人类的灵魂”？
谭盾：我们要传递的这个信息是世界性的：你可以征服天下，但是得到天下的那一天，就是你失去了作为人的一切的那一天。这个信息是2000多年前的，但对美国社会的冲击巨大无比。像美国这样的大国，总是希望他们的理念能得到全世界的认可，他们觉得自己可以征服全球。每个国家的领袖和他们国民的关系，就像秦始皇和他的人民的关系一样。我们试图表达这个。
人物周刊：你怎么去打通东西方文化的壁垒，让他们接受你的东西？
谭盾：世界性和民族性，这是非常老掉牙的说法。那些最没有创造性的人最喜欢说这句话。这是懒惰的体现。我从来没有认为自己是在做这个事，这是外头强加给我的。
《秦始皇》能引起这么大的轰动，是因为它对西方歌剧产生了革命性的震动。他们就是没搞明白，为什么年轻人会来关怀传统，同时，那些老的也没有离开。我跟你讲，西方真的需要花10年才可以搞懂谭盾——为什么他可以让中国人自豪、让外国人着迷，让年轻人回归传统，让老年人依然留在那里。
湖南人德行加上纽约人德行
胆大妄为，无所拘束，雄心勃勃，没有什么是不可能的，没有什么是不敢做的。这就是谭盾。“湖南人的德行。”他给自己下着定义。
22岁时，在中央音乐学院读大二的谭盾暑假一个人憋在教室里，写了他平生第一部交响乐——《离骚》。在这部试图诠释两千年前楚国诗人屈原的作品里，他动用了很多板鼓、箫等民族乐器，当时这是很出格的事。“我的老师当时很不满意，说你有这么深刻吗？你有这么多牢骚要发吗？后来这部作品得了一个大奖。”他笑开了，微微有点得意。
“大概是湖南人的缘故。我们很小的时候，就被教育要有精英文化的抱负，要学文人的气质、气度，这是地域教育的基础。
“我成功的根源，对我而言，就是创造性。但是创造性的来源是非常艰辛的，要全面地学习，也离不开土壤。我觉得自己蛮幸运，一直有很好的土壤。
“我就觉得自己是一个农民。‘文革’之前，跟着外婆在湖南乡下长大，在中国传统的儒教伦理、农民非常朴实的真善美环境里长大；青少年时期跟着父母下乡，经历了‘文革’的动荡和苦难。我觉得，一个人的成长是离不开苦难的，没有尝过苦难的人不会有抱负。有的人会失去理想、信任、信心，人生的一切都被摧毁，有的人则会底气更足。一个艺术家经历‘文革’，就像观看或者参与一部大歌剧，让你看到了一切。当‘文革’结束，这个国家的精英要在废墟上重建理想和文化时，我们多多少少又参与其中，中国最活跃就是这个时期。!网址163164.cn 微信1631640 QQ3149886


无论湖南，还是北京，都容纳不了这个嚣张、创造力过剩的灵魂。1986年，中央音乐学院四大才子之一的湖南青年谭盾，拎着一箱足够用3年的卫生纸（有人跟他说纽约的卫生纸很贵），带着一颗“要来改变西方音乐”的野心，昂着头颅去了纽约，
纽约聚集了来自世界各个角落的各色人等。谭盾在艺术家聚居地格林威治村一住就是10多年。“全世界的神经病都在那里，你知道有多神经吗？你身边忽然冒出来一个人，你也不知道他从哪里来，竟然，他怀着的理想和你一模一样！!网址163164.cn 微信1631640 QQ3149886


在一大堆来纽约追寻伟大使命的“神经病”、笨蛋和天才中，也有一批来自中国和中国台湾地区的留学生，来自北京的艾未未、陈凯歌，来自台北的李安，来自上海的陈丹青、陈逸飞……一群新波西米亚人，在那里寻找他们的出路和梦想。
“那个时候，我天天和艾未未泡在一起。大家都很年轻，也很穷。但是所有的人都很有抱负，一种非常狂妄的抱负。我们对中国文化的热爱，是一般人难以比拟的。我感觉，这种很强的使命感，和毛泽东他们在上海成立共产党的使命感是一样的。我们出去留学，是为了中国去的。
“纽约非常有意思，它永远在向你灌输——从地球上看世界都不够，一定要从宇宙看世界。而在中国，永远只告诉你让你从中国看世界。我觉得，从中国看世界，你就不会这么爱自己，只有从世界这个角度讲，你才会更爱自己、珍惜自己。!网址163164.cn 微信1631640 QQ3149886


文化的创建，需要大舞台和大气候，而慷慨的纽约给予了他们一切。这批当年流浪纽约的华人艺术家和知识分子，如今都是活跃在中外文化艺术领域里声名显赫的人物，他们中的一些人，把自由、独立的风气带回了国内。
“我们对西方的学习很扎实。我们在西方学完之后，各人都对西方产生了很大的贡献。中国很大，但是，对中国当代文化产生重大冲击的人，大多是来自纽约的留学生。我觉得，全中国都应该为有这么一批人感到自豪。
“湖南人和纽约人都有一种得天独厚的文化土壤。虽然纽约人很富，在物质和文化上过得舒舒服服；湖南人很穷，有时连辣椒萝卜都吃不上。但是，他们都没有仅仅生活在世俗的状态里。妈的，说白了，就是这两个地方的人都有一种超越俗气的潜能。!网址163164.cn 微信1631640 QQ3149886


湖南人的德行，加上纽约人的德行，成就了一个如今的谭盾。狂妄，自由，随心所欲，追新逐奇，又不乏实际，紧紧把握住市场的需要。
“我一刻都没有怀疑过自己。你说我是自信也好，狂妄也好。我在内心是个极度浪漫的人。人一定要浪漫，才能超越世俗生活。只有超越世俗生活，才能够创造。!网址163164.cn 微信1631640 QQ3149886


“没有批评，我就慌!网址163164.cn 微信1631640 QQ3149886


人物周刊：在音乐上你就这么自信？
谭盾：你觉得我自信吗？其实不是自信，是一种对音乐的狂妄的热爱。如果还能选的话，下辈子我还做音乐。有哪个律师或者别的职业的人，会这么说？
音乐就是我的宗教。我每天都要工作10多个小时，30多年一天都没断过。每天写作就像打坐一样，不做就不舒服。工作时，我的身心处于一种最健康的状态，感到最舒服。
人物周刊：那么，那些针对你的批评呢？你真的不在意吗？
谭盾：我这个人一直是在批评中成长的。我受到的批评越多，我学到的东西越多，我的翅膀就越硬，喜欢我的、支持我的人也就越多，我就怕没批评。（倒吸一口冷气）没批评，我人就慌，就会（怀疑）是不是我的东西可有可无，就担心我的作品没有生命力。
人物周刊：这种批评如果是来自业内的权威呢，譬如《纽约时报》这样的？
谭盾：我在纽约差不多待了20多年，《纽约时报》几乎天天事事处处都在骂我。这很奇怪——有人说，为什么你倒越搞越大，怎么回事？在中国，也是这样，一会儿来个卞祖善，一会儿来个什么人。你看，骂我的人都消失了，我还存在。事实上，我听到的表扬比批评多得多。
人物周刊：在糅合中西方艺术方面，你觉得自己强在哪里？
谭盾：关键不是这个问题，也不是结合东西方的问题。这些都不是问题。
人物周刊：那什么是问题？
谭盾：问题是，你一定要很诚实地用你自己最熟悉的文化和知识积累去创造，主要是有底蕴的、有来龙去脉的、能呼风唤雨的标新立异。厉害就在这个“呼风唤雨”的。
人物周刊：但你现在的很多大制作，都是命题作文，是主题先行的。
谭盾：我跟你说这个命题，他们只是告诉我制作什么东西，譬如大都会委托我去做一部歌剧，没有限制我具体去做什么。
人物周刊：那电影配乐呢？
谭盾：那只是我创作中很小的一部分。而且，我有百分之百的余地。我惟一接受过一次命题作文，就是1997年为香港回归做《天地人》。之后，我再也没做过，我也不后悔。
受委托创作，每一个真正的职业音乐家、画家都是这样的，这是他们梦寐以求的，毕加索的每一幅画都是别人委托的。而且，我很多时候这么做，不是为了钱，现在金钱对我来说是小事情。关键是他们给了我一个机制的平台，能让我有一次机会去改变世界。
人物周刊：也成就了你的个人抱负。
谭盾：对。现在，美国芭蕾舞剧院、俄罗斯皇家芭蕾舞团、基洛夫芭蕾舞团3家委托我做一部芭蕾舞剧。他们给了我很多很多钱。但是，就是没钱我也会替他们做。他们给了我一个平台，让我创造历史，给我机会去挑战历史。
人物周刊：你觉得这很过瘾？
谭盾：那当然。我现在正在想这个事情。到2011年，我就是想中国能真正有一部能改变世界芭蕾舞机制、体制和文化的舞剧。这部芭蕾将会在世界所有芭蕾舞团上演，就像《秦始皇》一样。
人物周刊：除了这种征服天下的抱负，你的音乐要表达些什么呢？　
谭盾：我的东西都很个人。个人的东西，体现在诠释的角度。其实，这个题材还是那个题材，东方也好西方也好，都无关紧要，题材不过是捷径，让别人更快接受你。更重要的,是音乐本身的创造性，音乐语言的发明，新的戏剧手法和戏剧语言的发明。是不是？关键是艺术形式上要有空前绝后的变化和革命。否则，你去做什么呢？
有时候，纯形式感的创新比内容更重要。对没有内容的纯形式感的欣赏，肯定是存在的。没有好的形式感，内容只是一句空洞的政治口号，是不是？最困难的是怎么去发明和追求一种完美的形式主义。这很难很难，需要个人人格、艺术修养、品味、恰到好处的训练，还有灵感，方方面面。
人物周刊：你从来都没有怀疑自己？
谭盾：没有，真的是一刻都没有。我有时会觉得时间不够，力不从心，还需要更多火候、更多时间去完成一个作品。《秦始皇》做得比较充分，我个人觉得值得。现在的这个社会经济结构，已经不允许一个人花10年时间去做一个东西，千百年去造一个塔。但是，有人可以做到，譬如政府、资本家、艺术团体，像大都会歌剧院这样的，他们花了很多钱，但是他们很高兴，因为全面成功，投入几百万美元，票房就一次性地收回了全部投资，而且他们收到的捐款是票房的好几倍。《秦始皇》所创造的经济效应，就是能再造十几部这样的歌剧。
人物周刊：是不是可以这么说，年少时那些狂妄的理想，你都实现了？
谭盾：对。现在还在继续。